| | Bilan de DS9 (attention spoiler) |    |
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Fredosolos
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 |  Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler)  Ven 18 Jan 2008, 12:02 | |
| Je suis d'accord avec toi, Mbuna...l'humanité ne se connaitra et ne se reconnaitra que loin de son foyer planetaire ..... et enfin, nous pourrons tous voir que nous ne sommes pas petits, mais nano(pico)oscopique .... 
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|  | | mbuna
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 12:20 | |
| | Archy a écrit: |
Mbuna : Pour toi qui est agnostique, peut etre qu'en regardant la religion sous forme de symbole absolu de l'idée, c'est à dire d'une hypothèse du monde invérifiable, tu peux y trouver ton compte avec la religion omniprésente dans DS9  |
Cool, on se remet sur nos pieds et dans le sens de la discussion première (bien qu'on ne l'ait jamais vriametn quittée).
Oui, l'humilité, le doute, c'est la démarche agnostique. C'est justement par ce que je sais que je ne peux pas savoir, que je refuse de prendre un chemin fait de symboles et de règles invérifiables. Je ne prends pas position, en ce sens, je suis certain de ne pas me tromper
Mais en l'occurence et pour reprendre l'objet de ta phrase, dans DS9, il me semble que c'est vérifiable.
Les "êtres qui habitent dans le Vortex" ne sont pas ce que les bajorans croient qu'ils sont.
Toute leur religion est née d'un malentendu, d'un quiproquo. Ils ont devant eux, non des symboles, mais des êtres, des vrais. Le fait qu'ils ne les comprennent pas n'a pas pour effet de nier leur existence. Les êtres du Vortex existent bien. Ils sont là, dans le Vortex. Ils n'écoutent pas les prières des bajorans, ils ne sont même pas au courant de cette divination.
Et ca, c'est vérifiable et vérifié.
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| | | | Corsair
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 13:30 | |
| | Citation: | En bon agnostique que je suis, cette vision là m'est tout à fait étrangère. Je suis un fan absolu de SF, et pour moi l'évolution de l'humain, c'est avant tout l'apprentissage de l'humilité.
Lorsqu'on ira dans l'espace, on comprendra et on acceptera de + en + de notre petitesse, notamment si on découvre de nouvelles vies, et l'immensité de ce qui nous entoure.
Au début, l'Homme se placait au centre de l'Univers (ah la vision d'Aristote....), pouvait se considérer le summum des espèces (c'est selon, je ne suis pas un esthète des religions) ou encore se placait comme une émanation ultime de la nature (ce qui parait encore souvent le cas, vu la manière dont on la traite).
Plus cela va, plus on s'apercoit que nous ne sommes que des poussières parmis d'autres poussières (mais des poussières d'étoiles -> Asimov).
Par rapport à la manière dont je conçois les choses, cet angle de vue me va beaucoup mieux.
Ce n'est pas forcément incompatible avec ce qu'il y'a écrit au dessus, mais personnellement elle me semble bien plus être une démarche d'humilité par rapport à ce qui nous entoure et ce que l'on s'apprête à découvrir. |
Je trouve cette vision complètement pessimiste, décourageante et castratrice. Même si c'est vrai qu' elle est également répandue.
Je préfère l' autre, vision plus optimiste d' une avancée toujours en avant, qui prend en compte l' évolution, et le progrès.
Mais de toute façon, dans Star Trek, les dés sont pipés puisqu' on prouve la valeur de l' Homme et sa supériorité. Sinon, pourquoi faire des Dieux (Q, les Prophètes, qui ne sont d'ailleurs jamais présentés comme tel, mais que l' on peut interprêter ainsi) des êtres aussi curieux des Humains, voulant se rabaisser à notre niveau (faire l' expérience de la 'petitesse', de la vie courte ?), et les truffer de défauts humains ?
Q a bel air à vouloir rabaisser Picard et son excès d' orgueil parfois, il souffre des mêmes défauts humains. Et tout ça pourquoi ? Parce qu' il s'ennuie ? 
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| | | | Archy
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 13:58 | |
| Corsair, je voulais répondre à Mbuna et tu m'as coupé le mot sous le pied ( aïeuuuuh ) lol
Effectivement, je suis aussi d'avis que la vision mécaniste des choses est pessimiste, elle est même plus que pessimiste, c'est du nihilisme ! C'est à mon avis ce qu'on du ressentir des poètes comme Baudelaire, ou Lautréamont, les romantiques noirs en général.
Elle n'est pas fausse pour autant ( puisqu'on est sur d'aucune ! lol ), bien sur, et tout à fait légitime.
Je suis aussi d'accord que Star Trek est complètement humanocentriste, c'est son talon d'Achille.
Par contre, avec une idée d'une certaine continuité de la vie, d'un socle commun de la construction de la pensée à travers les espèces, les réactions des différentes espèces sont probables, bien que très réduites (même honteusement archi méga super réduites ) .
Il ne me semble pas par contre Mbuna qu'on se soit éloignés du sens de la discussion première, au contraire même, et on a élaboré davantage d'idées qu'au début, c'est plus une construction de pensée qu'une réponse à ton analyse de DS9 qui s'est faite ici à mon avis et c'est plutôt cool !
Je suis content néammoins que tu trouves ça cool ! Moi aussi !!!
Mais par rapport à la religion, attention, je ne veux pas dire que la religion des bajorans est fausse parceque la science peut l'expliquer, c'est tout le contraire !!!!
Tout est point de vue !!!
L'erreur , et c'est complètement souligné dans DS9 n'est pas de "prendre" les prohètes "pour des dieux, l'erreur c'est de se soumettre et de demander des choses à ces dieux !!!!!!
L'idée de religion est irréductible, la foi est irréductible, elle échappe au mécanisme des choses parcequ'elle met du sens sur le vide, un sens lui même nourri d'espoir, un sentiment qui transcende le temps, qui va au delà du temps tout en prenant conscience du présent, sans fantasmes. Une belle métaphore de la religion qu'est ce sentiment je trouve.
On pourrait, et les amateurs de Paolo Coelho s'y retrouveront je pense ( ) voir le mot dieu comme le sens grec c'est à dire dans son origine la plus lointaine : Zeus (avant même l'idée de "théos"), comme un être d'un genre différent avec d'autres capacités et une autre lecture sur le monde. Dans ce cas la réaction de Picard envers Q me semble très sensée :
ne pas demander des choses à dieu mais demander ce qu'on pourrait faire pour lui !
( et pour cette relation là lui taner le c...)
Pour prendre un exemple simple, la personnification de dieu comme entité ressemblant à l'humain peu se percevoir comme vérité absolue ( ce qui est assez grossier) ou alors élaboration successive de ce que peut etre un ordre universel d'après l'histoire de nos découvertes sur le monde.
le taoïsme répond assez bien à cette définition.
qui peut dire que la loi de la grande unification ne peut pas s'appeler dieu ?
on change la surface des choses et on arrive à un terme ?
c'est très superficiel
non les bajorans n'ont pas tort, pas plus que starfleet ou que les prophètes eux memes qui , je le rappelle, ne se nomment pas eux memes les "créatures du vortex" . Starfleet symbolise une société d'exploration, il est normal que Sisko comprenne la volonté des prohphètes comme exploratoire.
Hors , c'est là de nouveau une interprétation Starfleetocentriste ( lol ) , puisque les créatures du vortex échappent elles mêmes à toute définition ! elles ne sont réductibles à rien , elles ne se nomment pas, elles appréhendent juste l'idée de finitude.
Mais allons plus loin
si elles appréhendent l'idée de finitude dans leur existence non linéaires, il est inconcevable que quand elles rencontre Sisko la première fois dans le pilote elles ne s'en souviennent pas puisqu'elles sont intemporelles. Alors elles mentent forcément ?
Oui et non
Oui parcequ'elles sont conscientes nécessairement de toute l'histoire passée et à venir
Non parceque la série part d'un humain pour arriver à autre chose et donc nous vivons les aventures de Sisko comme celles d'un être humain, linéairement.
Alors nécessairement aussi, ces créatures sont davantages que des créatures d'un vortex.
L'hypothèse de dieu est donc clairement posée : elles " accompagnent "Sisko à son stade actuel de connaissance chaque fois en lui retournant sa propre ignorance de son état par des questions ! Comment peut il se découvrir lui même si on lui apporte les réponses ? Les créatures peuvent choisir de lui apporter dse questions non pas destinées à eux, mais à lui !!!!
ce qui veut dire : les questions des créatures sont des pistes pour Sisko qu'il va explorer tout le long de la série !
En fait DS9 peut etre l'initiation d'un dieu, l'initiation d'un homme !
Werber a du bien aimer DS9 peut etre ! lol
Les bajorans au regard de cette interprétation, ont parfaitement raison de les appeler des dieux.
Mais une forme de conscience peut etre encore plus grande les font appeler les "prophètes".
Que prophétisent ils ? Peut etre leur état d'infinitude, surement le devenir de l'homme, l'espoir symbolique que l'homme ait accès à son propre vortex intérieur, et qu'il ne confonde pas la fin et les moyens : c'est le vortex qui est important pas l'enroit où il déboule ( enfin si dans le sens ou une autre civilisation plus puissante va vouloir dominer la premiere, et je pese mes mots en écrivant dominer )
non l'important peut etre , c'est le passage, la transition comme nous l'a superbement dit SixOfNine , le passage de l'humain au symbole, au héros.
l'important c'est la route, le chemin, comme en chaque chose, ce n'est pas la finalité, l'espoir du figé qui est important, mais l'espoir du mouvement, le cheminement c'est ça qui compte
Enfin, c'est plus facile à écrire qu'à appliquer , mais justement c'est ça cheminer.
arg je brule là mes neurones vont au feu ( de cheminée ouarf ouarf )
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| | | | TIBERIUS
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 14:01 | |
| | Archy a écrit: | Corsair, je voulais répondre à Mbuna et tu m'as coupé le mot sous le pied ( aïeuuuuh ) lol
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Je m'inquiète pour le niveau de l'Education Nationale... 
Au moins, sur DS9, on parle français Môssieur ! 
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| | | | Corsair
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 14:15 | |
| | Citation: | les questions des créatures sont des pistes pour Sisko qu'il va explorer tout le long de la série !
En fait DS9 peut etre l'initiation d'un dieu, l'initiation d'un homme ! |
Ce que je disais plus haut, et que tu n'as formulé qu' autrement. Merci d' aller en mon sens.
| Citation: | non l'important peut etre , c'est le passage, la transition comme nous l'a superbement dit SixOfNine , le passage de l'humain au symbole, au héros.
l'important c'est la route, le chemin, comme en chaque chose, ce n'est pas la finalité, l'espoir du figé qui est important, mais l'espoir du mouvement, le cheminement c'est ça qui compte |
Montaigne avait dit la chose plus simplement : " je ne peins pas l' être, je peins le passage. "
Ce qui est valable pour DS9, mais aussi pour Buffy.
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| | | | TIBERIUS
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 14:30 | |
| Il est clair que ST a une valeur initiatique et que le "passage" de Sisko incarne cet aspect.
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| | | | Fredosolos
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 14:50 | |
| Je pense que son initiation commence par la découverte de la cité perdue Bajoran et s'acheve par l'acte de foi ultime : le sacrifice......
Je suis d'accord avec toi Sénateur !
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| | | | mbuna
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 15:27 | |
| Corsair :| Citation: | Je trouve cette vision complètement pessimiste, décourageante et castratrice. Même si c'est vrai qu' elle est également répandue.
Je préfère l' autre, vision plus optimiste d' une avancée toujours en avant, qui prend en compte l' évolution, et le progrès. |
Archy :| Citation: | Effectivement, je suis aussi d'avis que la vision mécaniste des choses est pessimiste, elle est même plus que pessimiste, c'est du nihilisme ! C'est à mon avis ce qu'on du ressentir des poètes comme Baudelaire, ou Lautréamont, les romantiques noirs en général.
Elle n'est pas fausse pour autant ( puisqu'on est sur d'aucune ! lol ), bien sur, et tout à fait légitime. |
Cette interprétation de ma vision des choses vous est toute personnelle, je ne la ressens absolument pas comme cela.
C’est justement par ce que j’ai confiance en l’homme, son évolution, que je m’abstient d’y mettre forcément une vision divine. Qu’elle vienne de lui, ou de l’extérieur.
Pour moi, pas besoin d’avoir une sémantique religieuse, pas besoin d’expliquer le comment par une symbolique quelconque. C’est vous que je trouve pessimistes ! En disant cela je ne suis pas mécaniste.
La morale (ou l’éthique), le bien et le mal, la question du devenir, le progrès ne sont pas des thématiques uniquement religieuse. Pourquoi ce postulat ? Dans ma vision des choses, je suis justement optimiste sur la nature humaine (nature dans le sens premier du terme), pour pouvoir tenir un discours pareil.
Un Dieu ? Pourquoi pas. Mais en tout cas, quelque soit le chemin entrepris, nul besoin d’y mettre une symbolique religieuse. C'est en cela que l'agnosticisme est un comportement, et non une croyance.
Mon point A (c’est à dire celui vers lequel je tends) n’est pas l’apanage de l’idée du divin.
Je suis donc optimiste ! Tout le contraire du nihilisme dans ce que je décris. Tout est question de point de vue. Pour vous, point de chemin sans divin. Et pourquoi cela ?
Ou alors, vous avez une acception du terme « divin » qui doit par défaut englober tout ce qui est du phénomène de la construction de la pensée, du progrès, de l’évolution humaine vers ce qu’il y’a de meilleur en lui. C’est une idée. Mais je la trouve très réductrice. Et je comprends alors pourquoi vous me trouvez pessimiste.
DS9 m'a gêné les 2 dernières saisons, justement par ce que la religion était omniprésente, ne laissant que peu la place à d'autres interprétations., jusqu'au sacrifice de Sisko dans lequel j'ai vu une glorification de l'idée religieuse. C'est cela le fond de ma gêne le concernant.
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| | | | TIBERIUS
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 15:40 | |
| La religion n'est justement "qu'une" interprétation de la Foi...
La vie sans Dieu / Divin Camus l'appelait "l'absurde", moi, je crois à une spiritualité laïque...
Mais il est vrai que dans ST, qui est quand même une série américaine, point de secours autre que dans la Religion et DS9 le montre bien...
Le pessimisme, je ne le vois nullement dans tes écrits...
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| | | | Fredosolos
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 15:41 | |
| [quote="TIBERIUS"]La religion n'est justement "qu'une" interprétation de la Foi...
La vie sans Dieu / Divin Camus l'appelait "l'absurde", moi, je crois à une spiritualité laïque...quote]
Je partage tes opinions à 100 % Sénateur ... 
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| | | | mbuna
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 15:49 | |
| | TIBERIUS a écrit: | | La religion n'est justement "qu'une" interprétation de la Foi... |
Oui c'est vrai. Pour mon message précédent, j'ai abusivement utilisé le temre "religion" pour décrire en fait l'idée même du divin.
| TIBERIUS a écrit: | | La vie sans Dieu / Divin Camus l'appelait "l'absurde", moi, je crois à une spiritualité laïque... |
Oui, voilà exactement ce que je voulais décrire. Le fait que la spiritualité n'est pas l'apanage des "croyants". C'est en cela que je ne comprends pas qu'on puisse interpréter mes paroles comme "pessimistes", "nihilistes". Pour moi c'est très exactement le contraire.
| TIBERIUS a écrit: | | Mais il est vrai que dans ST, qui est quand même une série américaine, point de secours autre que dans la Religion et DS9 le montre bien... |
D'où le point négatif de mon premier message : la religion omniprésente.
| TIBERIUS a écrit: | | Le pessimisme, je ne le vois nullement dans tes écrits... |
Merci
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| | | | TIBERIUS
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 15:55 | |
| Accessoirement, je ne crois pas que Baudelaire soit un "romantique noir" terme inventé par les gothiques amateurs de Cure et de chaussures compensées , il est d'ailleurs à cheval sur plusieurs "écoles" poétiques mais pas uniquement Romantique (comme Hugo ou Musset) ni Parnassienne.
Mais bon, là on est HS...
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| | | | mbuna
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 16:16 | |
| | Archy a écrit: | Il ne me semble pas par contre Mbuna qu'on se soit éloignés du sens de la discussion première, au contraire même, et on a élaboré davantage d'idées qu'au début, c'est plus une construction de pensée qu'une réponse à ton analyse de DS9 qui s'est faite ici à mon avis et c'est plutôt cool !
Je suis content néammoins que tu trouves ça cool ! Moi aussi !!!
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Ben oui mais avec cette conversation si prenante, je suis en retard pour faire mon bilan perso (attention spoiler) de TOS !! 
C'est le dernier que je n'ai pas fait, et probablement celui qui sera le plus long...
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| | | | Corsair
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| | Sujet: Re: Bilan de DS9 (attention spoiler) Ven 18 Jan 2008, 17:02 | |
| Précision : je n'ai jamais parlé de religion. J' ai juste dit que la SF aimait à mettre en scène des êtres omniprésents (mais pas omniscients : s'ils sont curieux, c'est qu' ils ont encore quelque chose à apprendre !) qui sont au plus près du concept de 'dieu', qu' un intervenant au-dessus prenait pour 'être différent' auquel j' ajouterais 'supérieur'.
Je ne vois pas en quoi dire que l' homme progresse passe à un stade supérieur d' évolution est pessimiste. Ca, faudra qu' on m'explique.
Et je ne vois pas pourquoi, au contraire, il faudrait tout le temps rabaisser l' Homme. Sinon, il y a BSG pour cela.
Non, je suis méchant. Star Trek a su montrer en maintes occasions la part sombre de l' humain.
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